O que existe dentro do Buraco Negro



Bosco
Pesquisador Senior



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 384
Location: São Paulo
Posted: Mon Dec 13, 2010 12:52 am Post subject: O que existe dentro do Buraco Negro




Noutro post, com o titulo: "Perguntas sobre gravidade", o forista Arquiteto, faz vários questionamentos bastante pertinentes, e difíceis de se responder. Durante nossas trocas de idéias, inclusive com as participações oportunas do Jonas e do Belmiro, cheguei a uma conclusão, que por se tratar (ao meu ver) de interessante especulação, resolvi colocá-la aqui neste setor, por ser o local mais apropriado.

Gostaria de expor aqui dois argumentos, que penso serem capazes e relevantes no sentido de demonstrar a proposta de que buracos negros não têm conteúdo. Aliás, buracos negros, singularmente não parecem ter lado de dentro, apenas externo, que se situa exclusivamente a partir do seu horizonte de eventos, para fora.

Primeiro argumento:

Um objeto que parte do repouso no infinito e cai em direção a um buraco negro ou à uma massa genérica que o atrai, irá em sua trajetória (até atingir a superfície ou horizonte de eventos), mover-se durante toda a trajetória, a uma velocidade igual à velocidade de escape local ou de cada ponto desta rota. Sendo assim este objeto estará à velocidade da Luz, quando atingir o horizonte de eventos respectivo, se o corpo que o atrai for um buraco negro.

Sabemos que qualquer objeto material pode ser acelerado somente até atingir (quase) a velocidade da luz. Mais que isto é impossível acelerar.

Por outro lado, a definição de energia potencial gravitacional de um corpo, medida num determinado ponto, decorre ou é idêntica ao trabalho efetuado por uma força, para se trazer este objeto do infinito, até o ponto do campo considerado, e vice-versa.

Ora, se toda a massa que constitui um buraco negro pode, de forma ideal, ser considerada como que trazida do repouso no infinito, até atingir a velocidade c ao alcançar a sua singularidade (borda do buraco negro), e que ao contrário e muito supostamente, uma super explosão poderia reverter este processo, e colocar em velocidade de escape toda esta mesma massa contida no horizonte de eventos, lançando-a de volta ao repouso no infinito, percebemos que no "núcleo" ou centro do buraco negro (naquele volume determinado pelo Raio de Schwarzschild) não pode existir massa ou energia, mesmo que residuais, procedentes de onde quer que seja. pois neste local não se pode falar em energia potencial gravitacional.

Sobre velocidade de escape:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Velocidade_de_escape

Segundo argumento:

Newton já sabia e calculava devidamente, além da velocidade de escape, que uma casca esférica de densidade genérica em termos de massa, não apresenta em seu interior, diferença de potencial gravitacional (tal como sugiro para o local situado "dentro" da esfera do horizonte de eventos). Sabemos também da mesma forma, que uma esfera ôca eletrizada tem campo elétrico nulo no seu interior. Penso que este mesmo raciocínio, é aplicável aos buracos negros, porque nestes, o horizonte de eventos faz papel idêntico ao da casca esférica.

Gostaria muito de conhecer a opinião do prezado leitor.
_________________
O universo se contrai numa aparente expansão.

João Bosco
Técnico Eletrônico

Jonas Paulo Negreiros
Candidato ao Nobel



Joined: 10 Aug 2009
Posts: 925
Location: Jundiaí - SP - Brazil
Posted: Thu Dec 16, 2010 8:59 am Post subject:




Oi, Bosco!

Tentei, com grande dificuldade, entender seus argumentos. Somente posso comentá-los lançando outras questões:

Como aplicar conceitos adquiridos de fora de um buraco negro para dentro dessa coisa?

As leis conhecidas da física clássica, relatividade ou teoria quantica não explicam o fenômeno. É como tentar aplicar as regras do xadrez num jogo de pôquer.

O buraco negro é um enigma. Talvez tenhamos que reconstruir toda a física para compreendê-lo. Alguém estaria disposto a despojar-se de tudo que se conhece, na esperança de vencer tal desafio?
_________________
O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell

Bosco
Pesquisador Senior



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 384
Location: São Paulo
Posted: Sat Jan 01, 2011 12:30 pm Post subject:




Jonas Paulo Negreiros wrote:
Oi, Bosco!

Tentei, com grande dificuldade, entender seus argumentos...

Como aplicar conceitos adquiridos de fora de um buraco negro para dentro dessa coisa?

Oi jonas!

Feliz ano novo!

Vou tentar explicar como vejo esta questão, de uma outra forma:
Os planetas do sistema solar encontram-se em órbita, influenciados pelo campo gravitacional resultante da massa do Sol.
Sabemos que a matéria solar sempre ocupa uma região bem determinada sobre um dos focos da elipse, que contém a trajetória de cada um dos planetas.
Embora a matéria do Sol se situe numa região bem específica do espaço, o seu campo gravitacional se espalha em torno dele, influenciando todo o espaço ä sua volta.
Lembra-se que defendo a idéia de que tudo é campo?
Isto significa que em minha opinião a matéria solar também é uma extensão ou continuidade do seu campo gravitacional.
Pensando assim, posso crer que a matéria solar pode ser comprimida indefinidamente até que o seu aspecto material praticamente desapareça.
Esta operação não afeta as órbitas dos planetas, porque não altera a intensidade do campo gravitacional.
As leis de Newton, exigem que um campo gravitacional tenha massa ou inércia, que lhe sejam diretamente proporcionais, mas não se incomoda com os aspectos ou "fenótipo" da matéria envolvida, tais como sua densidade ou seu volume.
Penso que as leis de Newton são claramente, leis de campo, e não leis dedicadas especificamente a objetos materiais, que isolados entre si pelo espaço, conseguem apesar de tudo se influenciar mutuamente, através de uma incompreensível ação à distância.
Se tudo é campo como imagino, então a ação à distância é consequência natural desta idéia, e a matéria e o espaço cedem lugar ao campo que os substitui apenas através das variações de sua intensidade.
Se os aspectos puramente materiais não são capazes de influenciar a intensidade do campo gravitacional, isto significa que o Sol pode ser comprimido sumariamente até alcançar um tamanho mínimo, sem que isto seja percebido pelos seus planetas, e órbitas.
Este raciocínio simples, é semelhante à hipótese dos buracos negros, que prevê que o Sol pode ser comprimido até um raio mínimo de incríveis 3 km. Diz a teoria que quando isto acontece o Sol se transforma num buraco negro.
A teoria de Swarzschild não diz que neste local citado, de raio menor que 3 km, existe qualquer tipo de plasma, ou matéria compactada, apenas permite prever que a intensidade descomunal do campo gravitacinal, é capaz de criar uma regiáo ou superfície esférica, chamada horizonte de eventos, além da qual, seria necessário velocidades superiores à da luz, para se conseguir escapar de tamanha influência. Como a luz não escapa desta região, isto significa que este núcleo é invisível, justificando assim o nome "buraco negro".
Embora se saiba que o Sol possa ser comprimido até um raio mínimo de 3km, em minha proposta o objetivo é convencer que a matéria só pode ser pressionada até alcançar o limite extremo da superfície do horizonte de eventos, cuja área apesar de pequena, exibe aspectos assintóticos capazes de abrigar confortavelmente toda a matéria solar, porque naquela região de singularidade o espaço está reduzido ao seu máximo e lá, naquela superfície, o tempo praticamente não passa. É isto que me faz pensar que a esfera que define o buraco negro não pode possuir conteúdo, mesmo porque se alí o tempo não passa, este simples fato é o maior impedimento para que dali se passe.
Jonas, gostaria de lhe convencer de que buracos negros não são o resultado de uma teoria muito complexa, mas sim a consequência natural da filosofia clássica. Aliás a formulação do Raio de Swarszchild é idêntica ãquela que determina velocidade de escape, e aceita pelos pré-relativistas, baseada unicamente nos termos Newtonianos, G, M e R.
Entretanto e sobretudo, este tópico tem como objetivo, defender que os buracos negros não tem interior ou não tem nada dentro, não somente porque nenhuma teoria teve ou terá competência para fazê-lo, mas também pelos motivos expostos acima, e esritamente porque, toda a massa e todo o campo gravitacional de um corpo massivo, podem muito bem se achar distribuidos apenas e além do Raio de Swarzschild, horizonte de eventos, ou ainda singularidade respectivos, sem contudo contrariar as teorias existentes, além de promover maior compreensão dos fatos.
Defendo que o horizonte de eventos é simplesmente uma região de contorno, além da qual não se fala em existências, da mesma forma que numa teoria de duas dimensões, o universo se parece com a superfície de uma folha de papel, além da qual, qualquer existência deixa de fazer sentido.
_________________
O universo se contrai numa aparente expansão.

João Bosco
Técnico Eletrônico


Bosco
Pesquisador Senior



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 384
Location: São Paulo
Posted: Tue Jun 14, 2011 11:15 pm Post subject:




É intrigante observar que um objeto qualquer, que parte do repouso em queda livre e em direção ao horizonte de eventos, sempre leva o mesmo tempo, para cobrir esta distância, independente do tamanho do raio do buraco negro.
_________________
O universo se contrai numa aparente expansão.

João Bosco
Técnico Eletrônico

sguiguinero
Curioso



Joined: 13 Apr 2011
Posts: 5
Location: Brasil
Posted: Wed Jun 15, 2011 4:43 am Post subject:




O segredo esta nas ondas (micro ondas)

Xevious
Pesquisador Senior



Joined: 18 Feb 2012
Posts: 138
Location: Porto Alegre
Posted: Wed Mar 07, 2012 6:06 pm Post subject:




Eu já sou de uma opinião contrária.

Pra mim o buraco negro é muito endeusado.
Quem começou com isso foi quem o idealizou, Einstein.

Mas o buraco negro é um astro bem mais normal que consideramos.

A começar que ele é uma estrela, claro, uma estrela tão massiva que ocorre o fenômeno da atração da luz.

Mas o buraco negro pode se formar tanto por um colapsamento da estrela como pelo crescimento da própria estrela.

Para este caso oq tem dentro do buraco negro é o mesmo que já tinha antes.

E para o caso da formação por explosão-colapso, ainda tem matéria lá dentro da mesma consistência do caso anterior.

Claro, é uma matéria extremamente densa, a ponto de perder as propriedades que conhecemos mas tem outras que desconhecemos.

Não é um buraco oco, é uma bola, maciça como a maioria dos astros.
_________________
O universo é tão vasto, que tudo que imaginamos deve existir..

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Fri Mar 09, 2012 4:09 pm Post subject:




Por falar em buracos negros, se os fótons são emitidos, “se e somente se”, há transição de elétrons entre orbitais, como é que um buraco negro emitiria luz, se nele não há elétrons e muito menos transição entre orbitais?

Antes de virar buraco negro a estrela passa pela fase de estrela de nêutrons, quando os elétrons unem-se aos prótons e formam nêutrons, motivo pelo qual a emissão de luz vai caindo à medida que este processo avança.

Como se espera que uma estrutura em que não ocorre transição entre orbitais emita algo que só pode ser emitido em processo de transição entre orbitais?

Esta é mais uma das questões que me coloquei e também para algumas pessoas, não tendo tenho encontrado ou recebido resposta até então.

Será que alguém pode me dizer?

Pois, se o que faz com que buracos negros sejam negros não for a força gravitacional e sim a simples inexistência neles de estruturas que emitem luz, então podemos ter pego o bonde errado há séculos e jamais chegaremos onde desejamos enquanto estivermos nele.

Isto pode responder também à pergunta do Jonas, em relação a alguém “despojar-se de tudo que se conhece” para solucionar os paradoxos que atualmente nos atormentam (se bem que eu não me despojo de tudo o que se conhece, pois faço questão de não desafiar fatos, lógica e princípios fundamentais, que constituem uma base da qual não posso duvidar).

Abraços e boa sorte a todos nós.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Xevious
Pesquisador Senior



Joined: 18 Feb 2012
Posts: 138
Location: Porto Alegre
Posted: Fri Mar 09, 2012 6:39 pm Post subject:




Robson Z. Conti wrote:
Por falar em buracos negros, se os fótons são emitidos, “se e somente se”, há transição de elétrons entre orbitais, como é que um buraco negro emitiria luz, se nele não há elétrons e muito menos transição entre orbitais?

Pelo que sei, as luzes provenientes do buraco negro, não vem do seu interior, mas da fronteira do horizonte de eventos.

No caso a matéria que vai acelerando em direção ao buraco negro vai se tornando exitada, portanto emissora de radiação e esta emissão é para todos os lados.

Mas como ele ainda não entrou detro do horizonte de eventos, não é toda emissão que "cai" para o buraco negro, portanto alguma escapa na direção contrária.

Mas nunca vi alguém falar em buraco negro emitindo luz, se bem que em certas condições acredito que seja possível.

Mas praticamente todos buracos negros emites Raios-X.
_________________
O universo é tão vasto, que tudo que imaginamos deve existir..

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Fri Mar 09, 2012 11:59 pm Post subject:




O que eu estou questionando é o motivo da não emissão de luz por buracos negros, ou seja, o motivo pelo qual buracos negros não emitem luz (se bem que isto se restringe às suas regiões não polares).

Segundo nos diz a física atual, este motivo é a força gravitacional do buraco negro impedir que fótons escapem do mesmo.

O que eu estou tentando dizer é que

- Se em buracos negros não existem elétrons
[eles uniram-se a prótons e tornaram-se nêutrons]

e

- Se fótons (luz) apenas podem ser emitidos por elétrons

Então,

- Buracos negros não podem emitir fótons (luz) por falta de quem os emita (elétrons).
[e não pela excessiva força gravitacional]

No caso acima há um silogismo clássico, com premissa maior, premissa menor e conclusão. Até onde sei uma sentença deste tipo passa a ser representante da verdade, a não ser que uma das premissas seja considerada falsa ou demonstrada falha na lógica utilizada.

Caso a conclusão esteja equivocada, é necessário dizer qual das premissas é incorreta, e o motivo disto. Ou a conclusão terá o mesmo valor que um teorema, ou seja, não será passível de discussão.

Isto, em tese, deixaria a explicação da física atual (excessiva força gravitacional) como desnecessária, pois haveria, não sendo negada a validade das premissas ou encontrada falha na lógica utilizada no silogismo, uma explicação mais simples e mais fundamental, pois a emissão de fótons em local sem elétrons seria o mesmo que produção de frutos sem vegetais, o que tornaria qualquer outra explicação desnecessária e, provavelmente, incorreta.

Já quanto à emissão de raios-X e gama pelos buracos negros, ela se dá pelas regiões polares dos mesmos, conforme se pode ver nas figuras acessáveis nos endereços a seguir.

http://www.nasa.gov/centers/goddard/images/content/96552main_jet_schematic.jpe
http://www.nasa.gov/images/content/153309main_hidden_blackhole_lg.jpg

Ou seja, os buracos negros são negros, mas não nas suas regiões polares, onde emitiriam jatos de raios-X e raios gama.

A física atual considera que estas emissões não partem do interior do buraco negro e sim em função de extrema excitação da matéria que está sendo tragada por ele.

Uma verificação no vídeo que pode ser encontrado fazendo uma busca por “buraco negro distante devora uma estrela” pode fornecer pistas sobre o funcionamento dos famigerados buracos negros.

Abraços e boa sorte a todos nós.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Bosco
Pesquisador Senior



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 384
Location: São Paulo
Posted: Wed Mar 14, 2012 12:45 am Post subject:




Xevious wrote:

...Para este caso oq tem dentro do buraco negro é o mesmo que já tinha antes.

Concordo, desde que estejamos falando da energia E=mc², e lembrando que energia não precisa estar dentro, pois o campo gravitacional por exemplo, é sub-produto desta energia, embora esteja distribuído no espaço, ou seja; externo ao objeto ou corpo considerado.

Meu ponto de vista:

“Não é a matéria quem curva o espaço e o tempo (provocando a gravidade), mas sim a curvatura espaço tempo (gravidade) que insere em si efeitos que chamamos ou reconhecemos como matéria.”, e que pode se traduzir em: “Tudo é Campo”

Veja:

Se a Terra fosse transformada num buraco negro, o seu horizonte de eventos teria apenas 0,8 cm de raio.
Imagine então como conseqüência dessa hipótese, a nossa Lua em órbita, em volta não da Terra, mas de um ponto. Imagine também que por algum motivo, esta lua despenca sobre este ponto que a atrai. Ela contrairia seu volume abruptamente durante a queda livre, de forma a permitir ser tragada pela gula desta “bola de gude”.

Prefiro pensar que esta transformação que a Lua do exemplo sofreu, não implica num aumento de densidade vertiginoso durante a queda, mas sim numa conversão clara da matéria e suas propriedades, em energia (campo gravitacional), segundo a equivalência E=mc², justificando as minhas colocações feitas logo acima.

Ao meu ver portanto, os buracos negros são conversores compulsivos de matéria em energia (campo gravitacional ou curvatura espaço tempo), conforme prevê E=mc². Todo corpo que cai sobre um buraco negro, perde suas propriedades materiais, e ganha conseqüentemente, intensidade gravitacional, ou curvatura espaço tempo.
Xevious wrote:
Não é um buraco oco, é uma bola, maciça como a maioria dos astros.

Gostaria de lhe provar o contrario.

Eu penso que a matéria precisa de espaço para a sua existência. Penso que não se pode falar de matéria ou universo sem a existência simultânea do espaço e do tempo.

No universo temos dois limites extremos entre os quais é permitido a ocorrência de matéria. Um destes limites é a vizinhança do horizonte de eventos do buraco negro, onde a curvatura espaço tempo ou gravidade assume sua maior intensidade. O outro extremo se localiza no infinito, longe de tudo, onde a curvatura ou gravidade são mínimos.

Acho que fora deste contexto, não pode existir matéria. Se algum atributo é essencial e indispensável para a existência, este atributo se chama curvatura espaço tempo.

Dentro do buraco negro não pode haver nada, pois lá não existe tempo, nem espaço, da mesma forma que alem do infinito, onde a ausência de curvatura, impede o espaço e o tempo.

Estas duas regiões devem ser consideradas regiões de contorno, por não permitirem sua transposição.

Energia potencial gravitacional, é o trabalho realizado para se lançar um objeto a partir de um ponto do campo, até que atinja o infinito com velocidade zero.

Se junto ao horizonte de eventos, um objeto fosse lançado com velocidade C (se a teoria permitisse) rumo ao infinito, ele o alcançaria quando a sua velocidade fosse nula.

Se fizermos o caminho contrário, um corpo que parte do repouso no infinito, atraído por um buraco negro, atingirá o horizonte de eventos quando sua velocidade for C ou velocidade da luz. Nenhum objeto pode ser acelerado além desta velocidade.

Temos que considerar que toda a matéria que participa da formação do buraco negro tem que ser permitida a poder ser lançada ao infinito, e depois retornar ao mesmo ponto de partida.

Pensando assim, podemos perceber que é incoerente supor que exista matéria, onde não se permite energia potencial gravitacional.

Acho que buraco negro é o resultado da transformação total das propriedades da matéria, em campo gravitacional ou curvatura espaço tempo, pois acredito que tudo é campo.

O interior do buraco negro é uma região de contorno, uma região proibida, da mesma forma que além do infinito, é um local que não existe.

Se o termo buraco foi cunhado devido à ausência de informações desta região, ele se torna mais autêntico ao considerarmos ser a ausência total de tudo.
_________________
O universo se contrai numa aparente expansão.

João Bosco
Técnico Eletrônico

Xevious
Pesquisador Senior



Joined: 18 Feb 2012
Posts: 138
Location: Porto Alegre
Posted: Thu Mar 15, 2012 2:23 pm Post subject:




Bosco wrote:
Xevious wrote:
Não é um buraco oco, é uma bola, maciça como a maioria dos astros.

Gostaria de lhe provar o contrario.
 
Quote:
Ao meu ver portanto, os buracos negros são conversores compulsivos de matéria em energia ... conforme prevê E=mc².


Sabemos que matéria "É" energia concentrada e organizada.
E esta organização cria forças de atração e repulsão que acabam criando um equilíbrio.
Mas ao aumentar a pressão e/ou calor as forças de repulsão são derrotadas pela força (externa) da pressão, então a matéria restante se organiza de outra maneira (como é o caso do Plasma).

Mas com mais força (a gravidade descomunal dos buracos negros) até as forças de repulsão existentes nas sub-partículas sáo derrotadas, até as forças de repulsão dos Quarks que formam as particulas são derrotadas também, portanto não existe mais "organização", oq era matéria passa a ser só energia agora.

Mas a área correspondente dela não precisa ser diferente da área anterior, mas provavelmente seja muito mais reduzida.

Portanto temos uma área com energía sólida... mas desorganizada, ou seja não mais em particulas nem mesmo em quarks.

Ou seja concordando contigo te provo que estou certo na minha afirmação de que "o buraco negro é uma esféra sólida" e não um buraco..
_________________
O universo é tão vasto, que tudo que imaginamos deve existir..

Bosco
Pesquisador Senior



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 384
Location: São Paulo
Posted: Thu Mar 15, 2012 11:41 pm Post subject:




Você está certo, isto é o que todos pensam.
A minha sugestão é: A partir da constatação de que a curvatura espaço tempo ou gravidade pode se intensificar de tal forma, que conforme se aproxima do buraco negro, junto ao seu horizonte de eventos, o tempo não passa e os comprimentos são nulos, proponho que além deste ponto ou desta divisa, não pode existir matéria, pois ali não existe tempo que permita eventos, nem espaço que possibilite deslocamentos, ou seja: ali não pode existir a matéria ou suas propriedades.
A única teoria convincente sobre os buracos negros é a que trata do Raio de Schwarshild, que foi capaz de deduzir entre outras coisas, que os campos gravitacionais podem ser tão intensos de forma a impor que a velocidade de escape destes locais seja a velocidade da luz. O resto é especulação, tal como esta que agora faço.
Não existe ainda nenhuma teoria capaz de determinar o que existe além do horizonte de eventos.
A possibilidade de que o interior do buraco negro seja povoado por matéria com intensidade máxima, é por enquanto (ao meu ver) uma crença, como qualquer outra.
_________________
O universo se contrai numa aparente expansão.

João Bosco
Técnico Eletrônico

Xevious
Pesquisador Senior



Joined: 18 Feb 2012
Posts: 138
Location: Porto Alegre
Posted: Thu Mar 22, 2012 3:45 pm Post subject:




Bosco wrote:
o tempo não passa e os comprimentos são nulos, proponho que além deste ponto ou desta divisa, não pode existir matéria, pois ali não existe tempo que permita eventos, nem espaço que possibilite deslocamentos, ou seja: ali não pode existir a matéria ou suas propriedades.

Não acredito que haja coisas assim tão absolutas, pra mim isto vai contra a matemática, portanto vai em direção a crendisse..

Uma massa sólida tem "espaço" mas não tem deslocamento interno.

Aqui nas nossas condições "normais" uma massa sólida teria seus atomos eternamente vibrando.

Já num buraco negro, eles não vibrariam porque ficariam próximos demais.
Mas na verdade não haveriam atomos, já que eles seriam reduzidos aos seus componentes ou mais precisamente aos seus sub-componentes.

Vou falar de outro assunto, só pra servir de exemplo pra um conceito que darei em seguida.

Existe um planeta com gelo quente..

Ele é constituído na sua maioria por agua.
Mas como é muito maior que a Terra tem muita pressão.
Esta pressão força a agua a se solidificar e tambem cria calor.
Portanto é um planeta de gelo quente..

Num buraco negro, seria semelhante..

Vou demostrar como que dando uma receita.

Pegue uma matéria qualquer.
Retire sua organização fazendo com que só sobre as subpartículas.
Adicione pressão de tal forma que este material se solidifique.

Pronto, teremos uma estrela sólida e que é formada por subpartículas solificidadas..
_________________
O universo é tão vasto, que tudo que imaginamos deve existir..

Thadeu Penna
Site Admin



Joined: 11 Apr 2006
Posts: 1581
Location: Niterói
Posted: Thu Mar 22, 2012 5:21 pm Post subject:




Partícula não é sólida: sólido é um material em que a organização das partículas interagentes é grande. Ser sólido implica em ter várias partículas. Vamos ser mais cuidadosos na linguagem científica.
_________________
Prof.Associado
http://profs.if.uff.br/tjpp

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Fri Mar 23, 2012 11:32 am Post subject:




Na minha humilde opinião, atualmente vejo um buraco negro como uma estrela de nêutrons e dentro dele existiriam, como o nome indica, nêutrons. A diferença entre um buraco negro e uma estrela de nêutrons estaria na proporção de nêutrons de cada corpo celeste, de forma que nos buracos negros teríamos uma maior proporção de nêutrons.

As estrelas de nêutrons têm uma capa sólida de aproximadamente 1,5 Km, com uma grande região líquida com nêutrons em seu interior (mas não apenas de nêutrons). Apesar de sua imensa gravidade emitiriam luz.

Já os buracos-negros teriam esta capa sólida tão espessa que impediria que a radiação emitida pelo material do interior da estrela escapar (e a região externa não irradiaria pois, até onde estou informado, nêutrons não irradiam, fótons são produto de transição de elétrons entre orbitais).

Esta capa sólida de nêutrons também impediria o material proveniente dos discos de acresção de continuar rumo ao núcleo do buraco negro propriamente dito e o levaria a ser impelido em direção às regiões polares, formando os jatos relativísticos observados em alguns casos.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Bosco
Pesquisador Senior



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 384
Location: São Paulo
Posted: Wed Mar 28, 2012 7:40 pm Post subject:




Oi Robson!

Quando digo que não pode haver nada além do horizonte de eventos, ou seja; dentro de um buraco negro, me baseio em dois argumentos próprios, mas relevantes:

1) As especulações sobre buracos negros se justificaram a partir dos trabalhos de Schwarszshild, que culminaram com a determinação do raio que define uma superfície, onde o campo gravitacional é tão intenso que ali a velocidade de escape é a velocidade C ou velocidade da luz.
Observe que neste caso a teoria trata apenas de campo gravitacional, descartando-se a necessidade das outras propriedades materiais. Ou seja: nada impede que a matéria tenha se transformado totalmente em campo gravitacional, ou curvatura espaço tempo.

2) Se um objeto parte do repouso no infinito, atraído por um buraco negro, ele alcançará o horizonte de eventos com a velocidade da luz.
Quando aceleramos um objeto, na tentativa de fazê-lo alcançar a velocidade da luz, e de uma forma idêntica à do campo gravitacional, constatamos (de acordo com a teoria) que nas proximidades deste limite C, os comprimentos no sentido do movimento, e o tempo se anulam. O espaço tende a zero e o tempo deixa de passar. Isto também acontece na superfície do buraco negro, tornando idênticas estas duas situações. O que não é surpresa, pois o principio de equivalência, exige que a aceleração mecânica de um objeto, seja idêntica à aceleração deste mesmo objeto, se esta for promovida por um campo gravitacional. Portanto seus resultados serão idênticos, também nas proximidades da velocidade da luz, Se neste limite o espaço e o tempo se anulam, não existirá nada além dali. O espaço e o tempo são os veículos da existência.

Resumindo: É como se dissesse que um objeto ao aproximar-se da velocidade luz, tende a transformar-se em pura energia cinética, da mesma forma que um objeto que cai num buraco negro se transforma gradativamente em puro campo gravitacional ou curvatura espaço tempo. As duas situações são simétricos.

Não tem nada dentro do buraco negro porque a matéria quando acelerada, é impedida de alcançar e superar a velocidade c, independente da forma de aceleração à qual se submete, se mecânica ou gravitacional, e considerando que este impedimento decorre da teoria que justifica, pois afirma que o espaço e o tempo se anulam totalmente a partir deste limite, nas duas circunstâncias.
_________________
O universo se contrai numa aparente expansão.

João Bosco
Técnico Eletrônico

Bosco
Pesquisador Senior



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 384
Location: São Paulo
Posted: Fri Mar 30, 2012 12:51 am Post subject:




Ooops!!!

No texto acima fui precipitado e cometi um erro ao me apoiar equivocadamente no Principio de Equivalência quando disse: " O que não é surpresa, pois o principio de equivalência, exige que a aceleração mecânica de um objeto, seja idêntica à aceleração deste mesmo objeto, se esta for promovida por um campo gravitacional. Portanto seus resultados serão idênticos, também nas proximidades da velocidade da luz,"
Esta afirmação seria correta se o objeto acelerado pelo campo gravitacional estivesse em repouso em relação a ele.
_________________
O universo se contrai numa aparente expansão.

João Bosco
Técnico Eletrônico

Xevious
Pesquisador Senior



Joined: 18 Feb 2012
Posts: 138
Location: Porto Alegre
Posted: Sat Mar 31, 2012 2:48 pm Post subject:




Thadeu Penna wrote:
Partícula não é sólida: sólido é um material em que a organização das partículas interagentes é grande. Ser sólido implica em ter várias partículas. Vamos ser mais cuidadosos na linguagem científica.

Acredito que nossa discussão aqui esteja extrapolando os limites do conhecimento científico, por isto mesmo que estamos discutindo na seção Especulações..

Mas o caso é que já dizia a teoria das cordas, que a parte mais essencial tanto da matéria quanto energia deve ser uma mistura de particula-e ondas.

Assim como as experiência com limalha de ferro e magnetismo, as limalhas são como poeira, portanto bastante semelhante ao nosso conceito inicial de particulas, mas ela agem como ondas, pois propagam a energia cinética de um a outro grão, transferindo a energia do grão anterior.

Mas o caso que queria falar é que falei em "SubParticulas solidificadas" ou poderia-se dizer, cristalizadas também.
Não que este seja o estado natural das particulas, mas sim, que a pressão devida a atração gravitacional as agruparia tão proximamente que na prática seria uma esfera sólida.

Robson Z. Conti wrote:
Na minha humilde opinião, atualmente vejo um buraco negro como uma estrela de nêutrons e dentro dele existiriam, como o nome indica, nêutrons.

Robson, concordo em muito doq falaste, só que com uma diferença, acredito que num buraco negro, possa existir algo mais compacto e portanto essencial doq os Neutrons de uma estrela de Neutrons, que no caso falei em algo que formaria os Neutrons, que seriam os Quarks, mas pode ser ainda os que formam estes.

Mas por outro lado, em favor da sua teoria, existe que foram encontrados astros que tem propriedades intermediárias de uma estrela de neutrons e de um buraco negro, oq seria plenamente previsível considerando como correta sua teoria.

Mas por outro lado, pode existir mais de um tipo de buraco negro, e poderiam tambem existir intermediários, mas em todos casos ainda teriam alguma similaridade com as estrelas de neutrons.

Entao teriamos estes tipos diferentes de astros, conforme sua massa e atração gravitacional.

- Estrlas Comuns
- Estrelas de Neutrons.
- Astros intermediários entre uma Estrela de Neutrons e um Buraco Negro.
- Buraco Negro, formado de Neutrons.
- Astro intermediário entre o buraco negro de Neutrons e um buraco negro de sub-partículas.
- Buraco negro de sub-particulas.

No caso os buracos negros "estelares" (os menores) poderiam ser os buracos negros de Neutrons.
Já os buracos-negros super-massivos (como o Cignos-X1 do centro da nossa galáxia) seria um buraco negro de sub-particulas.
Mesmo que nosso Cignox-X1 não seja um buraco negro assim talvez
ESTE seja



E acredito que ainda possa existir uma estrela, que tenha em seu núcleo um buraco negro, ou pelo menos uma estrela de neutrons.

O caso é que para a estrela ser estrela, ela precisa estar em equilíbrio, da atração provocada pela gravidade e da repulsão provocado pelo calor das reações termonucleares.
Portanto pode existir equilíbrio em alguma estrela que forge elementos pesadíssimos (acima do Urânio) no seu núcleo criando um calor assombroso e equilibrando a atração do seu núcleo.
Claro que uma estrela assim seria super-rara.

Mas parece que já foi encotrada uma que poderia ser assim é a
RMC 136a1
_________________
O universo é tão vasto, que tudo que imaginamos deve existir..

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Sun Apr 01, 2012 8:38 pm Post subject:




Olá pessoal,

A teoria do Bosco é muito boa, bem fundamentada e totalmente alinhada com as teses com mais aceitação pela comunidade científica no presente estágio do conhecimento humano.

Só que, sempre correndo o humano risco de estar equivocado, estou desconfiado que algumas destas teses não resistirão por muito tempo ao confronto com os resultados de experimentos e observações.

Além disto, há um detalhe que aparentemente pode estar deixando esta proposição com um enunciado levemente desfocado.

Se o nada é a ausência de tudo, isto inclui espaço, tempo, “espaço-tempo”, energia e campos. Em função disto, talvez fosse mais adequado dizer que esta proposta contempla que além do horizonte de eventos haveriam campos, que é o que me aparenta que efetivamente está sendo proposto quando se escreve que “um objeto que cai num buraco negro se transforma gradativamente em campo gravitacional ou curvatura espaço tempo”.

Ainda assim, no meu humilde ponto de vista, para que existam campos gravitacionais além do horizonte de eventos, há de haver algo que os produza. E havendo algo que produza os campos, no interior dos buracos negros não poderíamos ter “nada”.

Em função disto, e com a devida licença do nobre colega, prefiro atualmente considerar que um buraco negro é uma estrela de nêutrons que se tornou tão densa que afundou no “espaço-tempo” (para usar a terminologia do meu amigo Einstein) e não pode ser observada, inclusive pelo fato de nêutrons não emitirem fótons (isto é prerrogativa de elétrons no processo de transição de orbitais mais energéticos para orbitais menos energéticos).

Em relação às estrelas, em geral elas podem ser classificadas como anãs marrons, estrelas de sequência principal (com muitos subtipos), estrelas de nêutrons, buracos negros e anãs brancas.

Há vários tipos confirmados de buracos negros, estelares (os menos massivos), intermediários e supermassivos.

Já a estrela RMC136a1, apesar do gigantismo, aparenta-me ser apenas uma estrela de sequência principal grande demais (e jovem, ao contrário de estrelas de nêutrons e buracos negros) que provavelmente evoluirá até tornar-se um buraco negro estelar e depois um buraco negro supermassivo.

Estrelas de quarks e de préons (subpartículas que constituiriam o que conhecemos como partículas elementares) são estruturas hipotéticas, sem confirmação observacional e, no meu humilde ponto de vista, inexistentes neste universo (quarks isolados são instáveis e préons seriam sempre sujeitos aos campos de Yang-Mills, elétricos, magnéticos e gravitacionais, de forma que não poderiam ser compactados de maneira independente dos mesmos).

Um grande abraço e boa sorte a todos nós.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Bosco
Pesquisador Senior



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 384
Location: São Paulo
Posted: Sun Apr 01, 2012 11:50 pm Post subject:




Robson Z. Conti wrote:

Se o nada é a ausência de tudo, isto inclui espaço, tempo, “espaço-tempo”, energia e campos. Em função disto, talvez fosse mais adequado dizer que esta proposta contempla que além do horizonte de eventos haveriam campos, que é o que me aparenta que efetivamente está sendo proposto quando se escreve que “um objeto que cai num buraco negro se transforma gradativamente em campo gravitacional ou curvatura espaço tempo”.

Oi Robson!

O buraco negro. pode ser uma região de contorno, e, se o for, não há como penetrá-lo. Se o universo fosse plano como uma folha de papel, a própria superfície desta folha seria o seu próprio contorno, ou seja: nada existiria, nem espaço, nem tempo além desta superfície.
Na verdade quando disse que um objeto cai no buraco negro, eu queria dizer apenas que cai em direção a ele.
Sabemos que quando um raio de luz cai em direção ao buraco negro, ele o faz em velocidade C, segundo os observadores colocados junto à sua trajetória, porém, para um observador (hipotético), situado distante deste buraco negro e de suas influências, a luz lhe parece frear significativamente conforme se aproxima do horizonte de eventos, de forma a nunca ultrapassar este limite, pois ali os comprimentos se tornaram infinitamente contraídos e o tempo deixa totalmente de passar.
Vale observar que a luz perde velocidade, conforme passa de um meio, para outro mais refringente. Para um observador distante, a "refringência" do campo gravitacional de um buraco negro, aumenta infinitamente, conforme se aproxima do horizonte de eventos. Este fato impede que qualquer coisa ultrapasse esta divisa.
Esta contração extrema do espaço e dilatação do tempo junto superfície do buraco negro nos permite prever que é muito mais mais rápido completar uma volta, numa órbita longe do buraco negro, do que numa órbita próxima dele.
_________________
O universo se contrai numa aparente expansão.

João Bosco
Técnico Eletrônico

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Wed Apr 04, 2012 7:25 am Post subject:




Olá Bosco,

Conforme disse, a sua teoria está bem alinhada com as teses que atualmente gozam de maior aceitação pela comunidade científica.

Mas, e se o espaço não for intrinsecamente ligado ao tempo, e sim apenas espaço, ou seja, a distância entre corpos, estruturas e partículas? E se o tempo for apenas a quantidade da duração das coisas, de forma que ele jamais poderá ser desacelerado e muito menos parar?

Mesmo sem fugir da perspectiva einsteiniana, o simples fato de buracos negros emitirem jatos relativísticos (jatos polares, em uma perspectiva não einsteiniana) já deixaria a tese de não emissão de luz pelos buracos negros devido à extrema força gravitacional em apuros (se jatos com velocidades subluminares escapam, por que a luz não escaparia), motivo pelo qual estou preferindo atualmente considerar que a luz não sai de buracos negros apenas porque não é emitida, em função da inexistência do processo pelo qual são emitidos fótons (transição eletrônica entre orbitais, visto não existirem elétrons em estrelas de nêutrons/buracos negros).

Pode ser considerado que não são os buracos negros que emitem estes jatos, apenas desviados dos discos de acresção pelo impenetrável (conforme você diz) horizonte de eventos. Mas, neste caso, buracos negros jamais poderiam crescer em massa, uma vez formados. E eles crescem.

Em função destes pequenos detalhes é que eu ainda estou preferindo considerá-los como estrelas de nêutrons mais massivas.

Um grande abraço e boa sorte a todos nós.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Bosco
Pesquisador Senior



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 384
Location: São Paulo
Posted: Wed Apr 04, 2012 9:38 pm Post subject:




Oi Robson,
Robson Z. Conti wrote:

Conforme disse, a sua teoria está bem alinhada com as teses que atualmente gozam de maior aceitação pela comunidade científica.

Exceto pelo fato que defendo não existir absolutamente nada dentro dos buracos negros (nem campo, espaço, ou tempo).
Robson Z. Conti wrote:

Mas, e se o espaço não for intrinsecamente ligado ao tempo, e sim apenas espaço, ou seja, a distância entre corpos, estruturas e partículas? E se o tempo for apenas a quantidade da duração das coisas, de forma que ele jamais poderá ser desacelerado e muito menos parar?

Robson, percebo que você e também o Jonas, gostariam muito que o tempo continuasse absoluto.
Conforme enxergo as coisas, caso isto ficasse provado, a primeira teoria que deveria ser reformulada, seria o principio de relatividade de Galileu, aquele que diz que um observador enclausurado num laboratório é incapaz de garantir suas condições de movimento.
Ora, se a luz se apoiasse num éter em repouso absoluto, para deslocar-se, seria fácil, do interior do laboratório de Galileu, caso ele fosse uma nave que viajasse a qualquer velocidade, contestá-lo, pois quando esta nave superasse a velocidade C, em relação ao éter, ele ultrapassaria um raio de luz criado no interior da própria nave, denunciando o movimento absoluto. Reconhecendo isto, Einstein, preferiu confiar cegamente em Galileu e procurou virtuosamente ampliar o seu princípio (de Galileu) de forma que este sobrevivesse aos fenômenos eletromagnéticos, e os compreendesse conforme Maxwell os havia definido.
A forma que Einstein encontrou para solucionar o problema foi contraindo os comprimentos, e dilatando o tempo, conforme o aumento da velocidade relativa. Como consequência desta imposição, outra se fez, pois daí por diante a velocidade da luz, também se torna como conseqüência, a velocidade máxima para as interações físicas.
Portanto, se existe tempo ou espaço absoluto, quem errou primeiro não foi Einstein.
Não concordar com a TRR, implica primeiramente em não aceitar o princípio de Galileu, a menos que se encontre uma outra forma ainda mais genial, capaz de conciliar plenamente este princípio, com o fenômeno dos campos eletromagnéticos, devidamente avaliados por Maxwell, e que sobretudo dispense a relatividade do espaço e do tempo.

Nesta oportunidade gostaria de observar que o éter na verdade nunca foi desclassificado. Penso que ele (o preenchimento do meio) sempre foi mal concebido, pois o meio que comporta a luz não é absoluto nem isotrópico. Defendo que o éter está muito bem representado pela curvatura espaço tempo ou gravidade. Só não entendo porque nunca pensaram neste tipo de geometria tão coerente e adequada ao éter, capaz inclusive de curvar a luz. Éter não significa substância, mas apenas uma forma de preenchimento pleno do meio, ou do vazio, que justifique de fato, as ações à distância.

Quanto à evaporação dos buracos negros, preciso mais tempo e pesquisa para tentar responder adequadamente.
_________________
O universo se contrai numa aparente expansão.

João Bosco
Técnico Eletrônico

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Mon Apr 09, 2012 10:01 pm Post subject:




Olá Bosco (e olá pessoal),

Em relação ao tempo e ao espaço serem absolutos, não vejo isto como uma questão de escolha. Simplesmente não tenho conseguido concebê-los relativos.

Na hipótese deste universo passar ao estágio de contração rumo a um Big-Crunch, caso o tempo fosse inextricavelmente ligado ao espaço, o tempo deveria passar ao contrário. Além de desafiar de forma gritante à razão, este tipo de evento jamais foi observado.

Temos contração gravitacional ocorrendo em diversas estruturas deste universo e jamais observamos os eventos passando ao contrário, como em um filme rodado para trás. Este cenário não encontra amparo lógico ou observacional e ainda tornaria efeitos anteriores às suas causas, contrariando também o princípio da causalidade.

O próprio Einstein, ao ser confrontado com esta questão, respondeu que isto contrariaria ao bom senso. Então, por que é que, se a razão e as observações devem dar a última palavra, devemos aceitar uma tese cujas implicações, levadas às últimas consequências, produzem cenários que nem o meu amigo Einstein, autor da proposta, ousou sustentar.

Há ainda o fato da velocidade medida de fótons (luz) e neutrinos ser virtualmente a mesma (299.792,458 Km/s). Se a Teoria da Relatividade estiver correta, ainda assim o fóton manterá uma velocidade dos mesmos 299.792,458 Km/s em relação ao neutrino. Ou seja, mesmo com velocidade virtualmente idêntica à da luz, um neutrino “veria” um fóton “passar por ele” no vácuo à mesma velocidade que passa por nós, ou seja, com os mesmos 299.792,458 Km/s.

Isto me deixa um tanto quanto desconfiado. Afinal, por que este privilégio? Pelas equações de Maxwell descreverem a luz de maneira matematicamente correta? Além de ter o privilégio de provocar movimentação de corpos sem ter massa, no efeito fotoelétrico?

Em relação a isto, verifiquei que, apesar do fóton atualmente ser considerado como sendo estritamente sem massa, isto está sendo objeto de pesquisa e que, se o fóton não for efetivamente uma partícula desprovida de massa, ele não poderia mover-se exatamente à velocidade da luz no vácuo (era só o que faltava, a luz não poder mover-se à velocidade da luz).

Sua velocidade deveria ser inferior. O mais estranho é a afirmação dos especialistas de que as conclusões da Teoria da Relatividade não seriam afetadas por isto e que, a assim chamada velocidade da luz, deveria então não ser a real velocidade na qual a luz se move, mas uma constante da natureza, a qual seria a máxima velocidade que qualquer objeto poderia teoricamente alcançar no espaço-tempo e que isto ainda seria a velocidade das ondulações do espaço-tempo, ondas gravitacionais [jamais observadas ou detectadas] e grávitons [idem], mas ela não seria a velocidade dos fótons.

Ou seja, apenas ondulações de espaço-tempo se propagariam à velocidade da luz (talvez por serem consideradas sem massa). Há ainda a teoria de que houve um período de hiperinflação neste universo (com o que concordo), em que ele teria expandido o espaço a velocidades superluminares, muito acima da velocidade da luz, o que me deixou em dúvida se isto também não teria violado o postulado de que a velocidade da luz não poderia ser ultrapassada por nenhum sinal portador de informação, pois o espaço que inflou continha informação térmica (fótons, portanto).

Outro detalhe que me vem a respeito deste assunto é que, se o espaço é função da existência de campos gravitacionais, como o afirmam os físicos atuais, para que ele se expandisse na espantosa taxa que teria sido de 1030 a 1060 ou mais, estão deveríamos ter uma expansão, também nos mesmos níveis, destes campos e da quantidade de matéria.

Mas o grande problema da constatação de que o fóton não poderia mover-se realmente à velocidade da luz é que a Teoria da Relatividade foi formulada quando Einstein verificou a impossibilidade de viajar emparelhado a uma onda eletromagnética, a qual estaria então sendo observada parada, de acordo com a relatividade galileana.

Esta por sua vez considera (e eu também) que a velocidade de um corpo qualquer em relação a outro que se desloque no mesmo sentido é proporcional à diferença de velocidade entre estes corpos, em relação a um preferencial comum, de modo que um veículo deslocando-se a cem quilômetros por hora terá vinte quilômetros por hora de velocidade em relação a um que esteja deslocando-se a oitenta quilômetros por hora – com velocidades tomadas em relação ao solo e deslocando-se no mesmo sentido, evidentemente.

Quando Einstein, em função de que a luz, como onda eletromagnética que seria, percebeu que esta não poderia ser jamais observada parada por qualquer observador, qualquer que fosse a velocidade deste, necessitou optar entre a relatividade de Galileu (neste caso no sentido de “relacionada a”, em vez de “não-absoluta” como é o caso da relatividade einsteiniana) e as equações de Maxwell, ele, como físico teórico que era, optou pelas equações, ou seja, pela representação da natureza e não pela própria. E o fez da maneira intelectualmente mais honesta possível, diante de dados contraditórios que estavam deixando a Física paralisada à época.

Humildemente considero que nós não podemos escolher as implicações das teses. Se uma tese prevê que o espaço e o tempo são interligados e inseparáveis, e isto implicar que (1) contração gravitacional produzirá efeitos antecedendo suas causas, (2) eventos se passando ao contrário do que ocorreu e (3) fótons passando por neutrinos à mesma velocidade que passam por nós, ou nós observamos isto ou a tese será, no mínimo, desprovida de evidências objetivas que a sustentem, além de complexa demais para descrever a realidade.

Esta complexidade é tal que o modelo daí resultante não pode ser expresso de forma geometricamente estruturada, nem mesmo através dos mais avançados recursos de computação gráfica, de forma que não há desenhos, figuras e muito menos fotos que representem de forma completa o universo daí resultante.

Estou atualmente considerando que esta situação é muito destoante de uma Física que diz se fundar em observações e medições, pois não há observações e muito menos medições que sirvam de evidência objetiva, de forma que, até onde consigo perceber, esta orgulhosa física do início do século XXI funda-se em equações e em interpretações cuja validade enquanto representação da realidade é, no mínimo, discutível.

Outro detalhe é que o espaço e o tempo não deixaram de ser absolutos. O que ocorreu é que passamos a uma quase unanimidade [o que é um perigo, as unanimidades costumam ser burras – vide o caso do Ptolomeu] de aceitação da tese de que o espaço e o tempo são interligados nos círculos acadêmicos especializados em Física (o restante da academia e das pessoas não discute, pois a linguagem matemática é inacessível à maioria e impede o diálogo, mas também não aceita passivamente, dizem que é assunto de loucos – nossa fama não anda nada boa – e que os loucos que se entendam).

Apenas mudou a maneira como a maioria dos especialistas vê o espaço e o tempo, mas estes não mudaram, são o que são e continuarão sendo, relativos ou absolutos, tenhamos nós correta percepção ou não deles.

Já quanto à relatividade galileana, peço licença ao nobre colega, mas vou discordar frontalmente neste quesito. O próprio Einstein, em seu livro “A Teoria da Relatividade Especial e Geral” [Contraponto, ISBN 85-85910-27-5] afirma textualmente à página 23 que “se todo raio luminoso se propaga em relação ao solo com a velocidade c, justamente por isto, a lei da propagação da luz em relação ao vagão tem que ser diferente. Isso está em contradição com o princípio da relatividade”. [galileana]

Em seguida ele tece longas considerações em que, fundamentalmente, diz que a medição de algo representa a sua realidade, e não a medida deste algo, o que é um detalhe que, no meu humilde ponto de vista, faz toda a diferença. Apesar destes termos serem utilizados como sinônimos na atual fase da física, humildemente considero que medida e medição são entidades distintas.

A medida é um valor que está intrinsecamente ligado ao objeto, grandeza ou evento.

A medição é um processo que usamos para avaliar esta quantidade, normalmente por comparação com padrões.

A medida é objetiva (concreta), pois independe da existência de qualquer outra estrutura ou entidade que não seja ela própria. A medição é subjetiva (abstrata) pois depende da existência de seres que realizem o ato de medir, mesmo que através de dispositivos automáticos de medição.

Eu disse que considero que este detalhe faz toda a diferença porque nos permite distinguir a realidade (medida) da ideia, representação ou avaliação que somos capazes de produzir dela (medição).

A realidade é o que ela é e independe totalmente de nós. Já a nossa capacidade de avaliar os valores intrinsecamente existentes é limitada e se considerarmos que uma é idêntica à outra estaremos, no meu humilde ponto de vista, assumindo a representação que somos capazes de fazer de algo como idêntica a este algo.

E abrindo a Caixa de Pandora para o conhecimento humano, pois seremos imediatamente transportados para um inferno conceitual do qual não escaparemos até fechar a caixa, passando a considerar que a realidade das coisas é algo objetivo, ou seja, concreto e independente de nossa capacidade de avaliá-la.

Seria como dizer que uma foto em 3D, de altíssima definição (holográfica e com todos os avanços tecnológicos) de uma maçã, seria idêntica a ela. E não é. Pois não produzem os mesmos efeitos, que é o que, na minha humilde opinião, nos permite verificar a essência e a identidade de algo. Não há como nos alimentarmos da imagem holográfica, mesmo tendo aparência indistinguível da maçã. Já outra maçã, mesmo que seja visualmente muito diferente, será muito mais próxima da maçã fotografada pois, em essência, podem produzir um conjunto de efeitos muito similares.

O meu amigo Einstein negou a relatividade galileana para a luz, a qual passou a ser considerada com velocidade fixa, independente da velocidade de seus observadores (tanto que ele chamava suas teses de “Teoria das Invariações”, por contrapor-se à relatividade galileana).

Em relação ao éter, eu não advogo a existência de um éter em repouso neste universo, muito pelo contrário. Humildemente defendo que há fluxos de partículas primordiais (adotei o nome préon - do Abdus Salam - para diferenciá-las do éter luminífero, imóvel em relação ao espaço) e que estes fluxos permeiam todo este universo.

Para ser mais exato defendo a tese de que não há nada imóvel neste universo, e que o que as teses do meu amigo Einstein chamam de tecido do espaço-tempo seria a região do espaço (absoluto) em que existissem estes fluxos, em movimento constante e curvos, como a superfície e as camadas da atmosfera da Terra.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:UniversoSustentavelTerra.png

A maneira que o meu amigo Einstein fez para conciliar relatividade galileana com a invariabilidade da velocidade da luz pode ser genial, reconheço. Mas, descreve adequadamente a realidade?

Uma teoria que só pode ser compreendida por quem tenha grande conhecimento e intimidade com a matemática, inacessível portanto à imensa maioria da população deste planeta, e que nos leva a ser chamados de loucos por quem não comunga das mesmas crenças, está em sentido diametralmente oposto ao que grandes homens, inclusive o Einstein, esperavam de uma teoria completa. Vejamos o que disseram algumas destas pessoas.

“Entretanto, se descobrirmos de fato uma teoria completa, ela deverá, ao longo do tempo, ser compreendida, grosso modo, por todos e não apenas por alguns poucos cientistas.” [Hawking]

“Você pode reconhecer a verdade por sua beleza e simplicidade. Quando você a apreende corretamente, é óbvio que ela é correta... porque sempre se revela mais simples do que você pensava.” [Feynman]

“Quanto mais nos aproximamos da verdade mais simples se tornam as coisas.” [Schroedinger]

“A natureza ama a simplicidade.” [Kepler]

“A natureza é fundamentalmente simples” [Einstein]

A verdade é sempre encontrada na simplicidade, e não na multiplicidade e confusão de coisas [Newton]

Não me arrogarei da pretensão de ser mais genial que o meu amigo Einstein. Ele tirou a física do início do século XX de um beco sem saída e este humilde aprendiz, dada sua condição, somente pode se propor a procurar por um modelo apenas mais simples, nunca mais genial.

No meu humilde ponto de vista, Einstein produziu este modelo em uma condição de absoluta honestidade intelectual, apenas tentando descobrir, como ele disse, “os pensamentos de Deus”. O que também considero válido para Bohr e Heisenberg, pais das interpretações que passaram a ser conhecidas como mecânica quântica e das quais também discordo por razões análogas às que têm me levado a opor-me ao modelo relativista: excessiva complexidade e falta de evidências ao se observar o mundo sem interferir com ele (as medições na física de partículas são feitas em aceleradores e sistemas similares, em que interferimos com o objeto de estudo e analisamos as consequências disto em vez de apenas observar, de forma que a limitação nas medições é decorrente e inerente ao método de medição, e não ao objeto em estudo).

Na minha humilde e simples opinião, um modelo que propõe que apenas uma partícula (préon), uma força (mecânica elástica), uma lei (ação e reação), uma estrutura (células de convecção), um mecanismo (tentativa de equalização da densidade de partículas e estruturas), DESDE QUE CONSIGA EXPLICAR OS FENÔMENOS OBSERVADOS, é o mais simples que se possa não apenas encontrar, mas também conceber.

Desde que o concebi, venho colocando-o à prova, ao fazê-lo explicar a maior quantidade possível de fenômenos, no que, na minha humilde opinião, ele tem se saído bem.

Em nome da imparcialidade e da isenção, no entanto, obrigo-me a considerar que posso estar me equivocando na análise destes fenômenos e, em vista disto, já solicitei o auxílio de outras pessoas da área, as quais, no geral, têm me colocado que o modelo não apresenta contradições e explica da maneira mais simples os fenômenos observados (mas estas pessoas também podem estar equivocadas).

Caso você (e quem mais se disponha) queira desafiar esta humilde conjectura a explicar as observações que fazemos, ficarei extremamente grato.

Quanto à evaporação de buracos negros, você pode encontrar a posição do Hawking à página 119 (capítulo 4) d’O Universo Numa Casca de Noz.

Um grande abraço e boa sorte a todos nós.

PS: Não tentei conciliar a relatividade galileana com a tese da invariabilidade da velocidade da luz em relação a todos os observadores (relatividade einsteiniana), pois atualmente estou entendo que, até evidência objetiva ser apresentada, um observador que morasse em um neutrino não veria a luz deslocar-se com velocidade “c” em relação a ele.

Caso alguém forneça evidências objetivas disto ou de efeitos antecedendo às suas causas devido à contração gravitacional, imediatamente acatarei a estes fatos e as teses que os preveem. Até lá, prefiro não contrariar aos fatos observados e à não observação de outros.

Mais um abraço e boa sorte a todos nós.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Jonas Paulo Negreiros
Candidato ao Nobel



Joined: 10 Aug 2009
Posts: 925
Location: Jundiaí - SP - Brazil
Posted: Tue Apr 10, 2012 7:27 am Post subject:




Quote:
Reconhecendo isto, Einstein, preferiu confiar cegamente em Galileu e procurou virtuosamente ampliar o seu princípio (de Galileu) de forma que este sobrevivesse aos fenômenos eletromagnéticos, e os compreendesse conforme Maxwell os havia definido.


Aí está o problema, Bosco.

Einstein era apenas um engenheiro que conhecia matemática. Seu pai tinha uma fábrica de motores elétricos, onde Einstein passou sua infância. Ele confundiu uma linha de montagem como laboratorio de física.

Einstein confiava cegamente em Maxwell, não em apenas em Galileu. A teoria eletromagnetica de Maxwell é fundamentada em contradições.

Einstein impregnou a física com um velho lema da Engenharia:

Teoria é quando nada funciona, mas todos sabem porquê.
Prática é quando tudo funciona, mas ninguém sabe porquê.


O grande mérito de Einstein foi convencer aos físicos que a Teoria da Relatividade funciona, mas ninguém sabe porquê

_________________
O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell


Last edited by Jonas Paulo Negreiros on Tue Apr 10, 2012 8:31 pm; edited 1 time in total

Thadeu Penna
Site Admin



Joined: 11 Apr 2006
Posts: 1581
Location: Niterói
Posted: Tue Apr 10, 2012 2:56 pm Post subject:




Jonas Paulo Negreiros wrote:

Einstein confiava cegamente em Maxwell, não em apenas em Galileu. A teoria eletromagnetica de Maxwell é fundamentada em contradições.


Pode citar ao menos uma contradição (espaço reservado abaixo) ?




Depois disto, pode explicar porque estas contradições permitem enviar mensagens como esta na internet (espaço para resposta abaixo) ?
_________________
Prof.Associado
http://profs.if.uff.br/tjpp

Jonas Paulo Negreiros
Candidato ao Nobel



Joined: 10 Aug 2009
Posts: 925
Location: Jundiaí - SP - Brazil
Posted: Tue Apr 10, 2012 8:24 pm Post subject:




Thadeu Penna wrote:
Jonas Paulo Negreiros wrote:

Einstein confiava cegamente em Maxwell, não em apenas em Galileu. A teoria eletromagnetica de Maxwell é fundamentada em contradições.


Thadeu Penna questiona:

Pode citar ao menos uma contradição (espaço reservado abaixo) ?

Pois não, mestre! Aí vai a primeira parte:

Excertos do Tópico "Entrevista com o Dr. Milo Wolff":

Reporter:
-O que há de errado com as partículas?

Dr. Wolff:
- Simplesmente elas não se encaixam.

Reporter:
-Porquê?

Dr. Wolff:
-Elas não se encaixam através da... observação. Há uma coisa chamada de "dualidade partícula-onda". E isso é um quebra-cabeças imenso. Mas algumas vezes, uma partícula se comporta como uma onda... ou pelo menos para as pessoas que pensam que ela é uma partícula.

Todas elas [as partículas], vez ou outra, se comportam como ondas, se você tomá-las suficientemente pequenas, por que elas SÃO ondas. [como] O fóton, por exemplo.

A energia vem daqui (gesticula a mão esquerda apontando para a mão direita)... por cima disso.
Ninguém vê isso mover-se... então inventam uma partícula chamada fóton. Nunca identificada. E ela viola todas as leis da eletricidade e magnetismo... dais quais supostamente é concebida!

Este é um grande quebra-cabeças... criado pelo... modelo de movimento das partículas.


Thadeu Penna pergunta:

Depois disto, pode explicar porque estas contradições permitem enviar mensagens como esta na internet (espaço para resposta abaixo) ?

Sem eletromagnetismo é impossível, né mestre?

Do mesmo tópico "Entrevista..." , segue a explicação:

Dr. Wolff:
-Oh... Infelizmente... ele [Einstein] viveu sob as consequências [das idéias]... de um... um homem famoso chamado Maxwell. Maxwell... foi o homem que deduziu equações... sobre... ondas de rádio ANTES de elas existirem. Depois disso, outro cara chamado Hertz foi adiante... e descobriu ondas de rádio... Então todo mundo dizia: (gesticula agitado, entusiasmado):

-"Uau, isso é muito bom!"

-"Maxwell deve estar certo."

Repórter:
-Por que Maxwell fez uso delas? O que ele assumiu que existia?

Dr. Wolff:
-Ele assumiu que existem campos elétricos e campos magnéticos... e que esses campos por alguma razão, eles escapam das partículas... e eles estão lá. Fora de...à volta de cada partícula. Tal qual um... halo de luz. E quando outra partícula é capturada no... campo de outra partícula, elas interagem, uma em relação à outra... Mas o único problema é que tais campos não reagem nos experimentos dessa maneira. Aparentemente, NÃO HÁ ... campos elétricos e magnéticos. Eles são apenas uma ajuda... matemática. Muito útil, pois dá as respostas certas para os engenheiros... mas esses campos não são reais.

Reporter:
-Então Einstein [por não ter outra escolha] assumiu que a matéria era uma extensão do campo?

Dr. Wollf:
-Correto.




Ah, sim! Há também um tópico muito interessante do colega Bibliocade, postado aqui mesmo no fórum do IFUFF:

http://apt-get.if.uff.br/phpBB2/viewtopic.php?t=1439&postdays=0&postorder=asc&start=0
_________________
O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Wed Apr 11, 2012 2:55 pm Post subject:




Apesar de não concordar com algumas das interpretações que, a partir de 1905, passaram a ser dadas às equações de Maxwell (e também às transformadas de Lorentz, o qual também não concordava com a forma como o meu amigo Einstein as interpretava), vejo-me compelido a defendê-lo e à sua obra.

Maxwell não pode, sob hipótese alguma, ser responsabilizado pelo que outros fizeram com as suas equações, ele já era morto (morreu 8 meses depois do nascimento de Einstein) e não podia se defender (é o mesmo que responsabilizar Aristóteles, morto há milênios, pelo que filósofos medievais fizeram a partir de suas ideias, seria suprema injustiça).

Maxwell, o grande mestre, na minha humilde opinião, matou a xarada ao produzir equações em que um campo magnético produz um campo elétrico e este, por sua vez, produz um campo magnético, de modo que tudo pôde passar a ser analisado (e calculado e predito) a partir de equações de densidade de campo.

Este foi um feito memorável para o conhecimento humano, o que o coloca, na minha humilde opinião, quase no mesmo nível de Newton (e, antes deles, de Arquimedes, outro grande mestre que definiu um princípio similar, fundado na densidade).

Se considerarmos que as equações de campo do meu amigo Einstein e as equações de Yang-Mills são generalizações das equações de campo de Maxwell pode ficar mais clara a efetiva amplitude desta obra.

O grande problema é a definição de campo. Em termos gerais, campo pode ser definido como a região do espaço sujeita à influência de uma força. No caso de um campo elétrico ele será a área de influência de uma carga elétrica. E carga elétrica é em geral definida como o que é capaz de produzir um campo elétrico.

Ora, estas definições são circulares, uma define a outra e a outra define a uma. O nome “campo” é usado como se ele fosse algo mágico, destituído de princípios operacionais que devem explicar os efeitos produzidos, como se fosse algo abstrato e que solucionasse tudo.

A impressão que às vezes tenho é que algumas pessoas consideram que as coisas seriam diferentes, em distâncias e tamanhos diretamente inobserváveis, do que se passa nas observáveis, de modo a serem consideradas mágicas, sem a necessidade de causas para os efeitos e que estas causas sejam proporcionais e adequadas aos efeitos que se observa.

Pois campos elétricos oscilantes necessitam da existência de uma estrutura fisicamente existente que tenha carga elétrica não nula e que se movimente no espaço de modo a produzir variação deste campo tanto no espaço quanto no tempo em relação a um determinado ponto considerado. A oscilação em si não existe, há a necessidade de algo que oscile, além de espaço e tempo para isto.

Em última instância algo que fisicamente exista (e que, portanto, seja composto de matéria) e tenha posição variando no espaço de forma cíclica, há de oscilar para que os efeitos desta oscilação sejam produzidos e, em função disto, terem condição de produzir os efeitos que passam a ser capazes de gerar, aos quais percebemos.

Entendo que o que há dentro das estruturas não pode, só por não poder ser observado, ser incoerente com todas as demais observações da natureza das estruturas, dos eventos e dos fenômenos, assim como o que há fora delas não pode. Não as vejo como realidades diferentes e incomunicáveis, com leis naturais distintas (humildemente estou atualmente considerando que as leis naturais têm validade em todas as escalas e localidades deste e de outros possíveis universos).

Assim, sempre que alguém se refira a campo elétrico oscilante, entendo que estará se referindo a uma estrutura composta de partes menores (e dotada de carga elétrica) que se movimentem no espaço de maneira cíclica. Tenha esta estrutura as dimensões que tenha.

Desta maneira, a luz, para poder ser considerada como uma onda eletromagnética em que um campo elétrico oscilante produz, com a sua oscilação, um campo magnético oscilante que, com sua oscilação, produz um campo elétrico também oscilante, e assim por diante, necessariamente deve possuir estruturas dotadas de massa e carga, as quais, em seus movimentos ocasionados pela tentativa de alcançar um equilíbrio, produzem mais desequilíbrio e mais movimento em busca deste equilíbrio (o que é típico em sistemas cíclicos).

Desta maneira, para que estejam sendo produzidos campos elétricos e magnéticos com estes movimentos cíclicos, estou atualmente considerando que a luz teria natureza estrutural, ou seja, muti-corpuscular, como uma nuvem (neste caso de préons) com violentíssimos fluxos de préons formando uma célula de convecção bi-orientada, a qual se tornaria ressonante e autossustentável, praticamente imune à passagem do tempo, se realimentando de préons à medida que se deslocasse pelo espaço mesmo por dezenas de bilhões de anos.

Este tipo de estrutura não teria o menor problema ao ser observado por alguém cuja velocidade se equiparasse à dela, pois a oscilação seria mantida entre os campos que lhe determinam a frequência.

Ela estará, do ponto de vista deste observador, sem movimento de translação, mas manterá os movimentos de rotação entre os campos elétrico e magnético, ou seja, a luz continuará a ter natureza eletromagnética, mas poderá ser observada parada em relação ao observador, como um pião girando sem sair do lugar ou um furacão que, pode muito bem existir, com fortíssimos ventos ciclônicos, sem movimentar-se em relação a outros pontos na superfície da Terra (e espero que bem longe de locais povoados).

Em razão disto, apesar de discordar da interpretação que o meu amigo Einstein deu à contração do elétron no sentido de deslocamento, que começou com uma hipótese de H. A. Lorentz o qual, “levado por considerações puramente formais, foi o primeiro a introduzir a hipótese de que, com o movimento, o corpo do elétron experimenta, na direção de seu movimento, uma contração proporcional à expressão √(1-v^2/c^2 )... que nos últimos anos a experiência confirmou com grande precisão” [A Teoria da Relatividade Especial e Geral”, Einstein, Albert, Contraponto, ISBN 85-85910-27-5, página 46], da ligação inextricável entre espaço e tempo e de que é impossível conceitualmente se observar um fóton com velocidade equivalente à dele, Maxwell e suas equações não têm nada a ver com isto.

Sua equações são perfeitas, realmente uma obra prima, não há do que discordar. Já de algumas extrapolações que foram feitas delas (e das transformadas de Lorentz, à revelia do mesmo) eu me dou o direito e corro o risco de discordar (ultimamente não estão queimando os hereges de forma que o maior risco será reconhecer, assim que tenha conhecimento de evidências objetivas irrefutáveis, que o meu amigo Einstein estava, afinal, correto, como me advertiam os doutos senhores e dos quais duvidava).

Nada como dar razão aos fatos e à Razão, irrefutáveis.

Um grande abraço e boa sorte a todos nós.

PS: Alguns podem estranhar que eu chame Albert Einstein de meu amigo, mesmo discordando profundamente de suas teses. Uma coisa não tem nada a ver com outra.

Ele e Bohr discutiam direto (ele não aceitava as interpretações de Bohr na física de partículas) e eram excelentes amigos (evidentemente este humilde aprendiz está longe disto).

Admiro-o profundamente, estando ele certo em tudo ou, caso tenha cometido algum equívoco, em quase tudo. Mesmo que tenha havido algum deslize (errar é humano), isto não lhe diminui o mérito e a coragem de propor um sistema audacioso e revolucionário como ele fez.

Mais abraços e boa sorte a todos nós.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Wed Apr 11, 2012 3:39 pm Post subject:




Olá mestre Penna,

Ainda que a questão tenha sido colocada a outro participante, este humilde aprendiz vai tentar dizer-lhe as contradições que considera existir na Teoria da Relatividade, rogando para que, em havendo evidências objetivas que a sustentem e desfaçam o meu equívoco, me sejam informadas para que eu possa, finalmente, ter paz em meu desassossego em relação a estes detalhes.

(1) Na hipótese deste universo passar ao estágio de contração rumo a um Big-Crunch, caso o tempo fosse inextricavelmente ligado ao espaço, o tempo deveria passar ao contrário. Este tipo de evento jamais foi observado. Temos contração gravitacional ocorrendo em diversas estruturas deste universo e jamais observamos os eventos passando ao contrário, como em um filme rodado para trás. O próprio Einstein, ao ser confrontado com esta questão, respondeu que isto contraria ao bom senso. Então, por que é que, se a razão e as observações devem dar a última palavra, devemos aceitar uma tese cujas implicações, levadas às últimas consequências, produzem cenários que nem o meu amigo Einstein, autor da proposta, ousou sustentar.

(2) A velocidade de fótons (luz) e neutrinos é virtualmente a mesma (299.792,458 Km/s). Estou atualmente considerando que, se a Teoria da Relatividade estiver correta, ainda assim o fóton manterá uma velocidade dos mesmos 299.792,458 Km/s em relação ao neutrino. Ou seja, mesmo com velocidade virtualmente idêntica à da luz, um observador que morasse em um neutrino “veria” um fóton “passar por ele” no vácuo à mesma velocidade que passa por nós, ou seja, com os mesmos 299.792,458 Km/s.

Humildemente considero que nós não podemos escolher as implicações das teses. Se uma tese prevê que o espaço e o tempo são interligados e inseparáveis, e isto implicar que (1) contração gravitacional produzirá efeitos antecedendo suas causas, (2) eventos se passando ao contrário do que ocorreu e (3) fótons passando por neutrinos à mesma velocidade que passam por nós, nós devemos observar estes efeitos, de forma a validar a tese, ou colocá-la sob suspeição. Se eu estou equivocado, onde estariam os equívocos?

Antecipadamente agradeço pelo seu tempo.

Um grande abraço e boa sorte a todos nós.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Jonas Paulo Negreiros
Candidato ao Nobel



Joined: 10 Aug 2009
Posts: 925
Location: Jundiaí - SP - Brazil
Posted: Wed Apr 11, 2012 9:10 pm Post subject:




Quote:
(1) Na hipótese deste universo passar ao estágio de contração rumo a um Big-Crunch, caso o tempo fosse inextricavelmente ligado ao espaço, o tempo deveria passar ao contrário. Este tipo de evento jamais foi observado.


"Falando" seriamente, caro amigo Robson:

Você já teve a curiosiade de assistir a um filme ou video rodados ao contrário? Percebeu alguma lógica nessas sequências?

Como você pode ter tanta certeza que o tempo está andando para a frente?

_________________
O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell

Thadeu Penna
Site Admin



Joined: 11 Apr 2006
Posts: 1581
Location: Niterói
Posted: Wed Apr 11, 2012 10:45 pm Post subject:




Quem determina a direção do tempo é a entropia. O Robson confunde intervalo de tempo com tempo. O tempo não tem que ir ao contrário se o universo se contrai, nem vai para frente porque se dilata. Respondendo ao Jonas, se os processos são irreversíveis (a maioria são) é fácil determinar se o filme passa para frente ou para trás: o sentido é o de maior entropia. Talvez Milo Wolff diga que encontrou uma violação da segunda lei, já que ele nunca apresenta evidências das asneiras que propaga.
_________________
Prof.Associado
http://profs.if.uff.br/tjpp

Thadeu Penna
Site Admin



Joined: 11 Apr 2006
Posts: 1581
Location: Niterói
Posted: Wed Apr 11, 2012 10:52 pm Post subject:




Eu parei de ler quando a resposta disse que fótons nunca foram identificados. Ele provou que as células fotoelétricas de elevadores não funcionam. Como o Wolff mostrou que não sabe Eletromagnetismo -- ou é mau caráter -- não discuto. Não estou dizendo que quem não sabe EM é mau caráter, mas um cientista (na verdade não conferi as credenciais do imbecil) que escreve o que ele escreve é porque quer sucesso a qualquer preço. Célula fotoelétrica> quando ele explicar como isto funciona sem usar fótons, eu leio o resto. Dizer "não sem encaixa" ou "não é lógico"não é explicação, é justificativa para a incompetência.
_________________
Prof.Associado
http://profs.if.uff.br/tjpp

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Fri Apr 13, 2012 8:19 pm Post subject:




Caro amigo Jonas,

A verificação “do tempo andar para a frente” se dá, conforme já adiantou o mestre Penna, pela segunda lei. E pela ordenação necessária entre causa e efeito, produzindo um encadeamento de eventos em que estes seguem o princípio da causalidade, com cada efeito seguindo-se necessariamente as suas causas, adequadas, proporcionais e absolutamente necessárias (efeito sem causa seria milagre – note a condicional do verbo, pois milagres não existem).

Um filme rodado ao contrário mostra uma situação que, caso fosse real, contrariaria duas leis da física e um princípio filosófico, até então jamais contrariados por nenhuma observação reproduzível.

As leis desafiadas são a já referida segunda lei da termodinâmica (entropia crescente) e a terceira lei de Newton (ação e reação), pois a reação é que produziria a ação, ao contrário do que tem sido observado todas e cada uma de todas as vezes.

Como o princípio da causalidade também estaria indo para o brejo, conforme acima colocado, caso tivéssemos efeitos de causas passando a antecedê-las e a produzi-las, esta situação seria o absurdo dos absurdos, pois contrariaria não apenas a indesafiável segunda lei da termodinâmica mas também a incontornável terceira lei de Newton e, como se não fosse suficiente, um princípio filosófico irrefutável, da necessidade de causas antecederem e serem determinantes para que seus efeitos imediatos sejam produzidos, e não o contrário (além de contrariarem o princípio do juízo mínimo, como o próprio Einstein percebeu, ao ser perguntado a respeito das implicações de sua própria teoria, respondendo que contrariavam ao bom senso).

Um grande abraço e boa sorte a todos nós.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Sat Apr 14, 2012 11:41 am Post subject:




Caro mestre Penna,

Quando perguntado a respeito do assunto (eventos se passando ao contrário em caso de contração gravitacional rumo a um Big-Crunch) Einstein não disse que isto não era uma implicação da sua teoria ou entrou em detalhes técnicos*. Apenas refutou a plausibilidade disto dizendo que seria contrário ao bom senso.

Outra implicação das teses do meu amigo Einstein (eu disse mais acima que o tenho na mais alta conta, apesar de discordar dele em alguns detalhes técnicos) seria que, se não estou muito enganado, que a luz deve ter idêntica velocidade quando observada por todos os observadores (ele cita o trem em movimento e a estrada, estendendo isto aos demais corpos).

Neste caso, também se não estou muito enganado, se um neutrino está a deslocar-se em velocidade “c” (ou muito próxima a ela), de acordo com o cenário previsto pela teoria einsteiniana, um observador que morasse neste neutrino deveria ver a luz passar por ele à mesma velocidade com que passa por nós, ou seja, à velocidade “c”. Ou não? Se não, por que não?

Além disto, algo dotado de massa não poderia deslocar-se jamais à velocidade “c” por suposta necessidade de energia “infinita” para acelerá-la. Como neutrinos têm massa e deslocam-se (mesmo em rocha sólida) à velocidade “c”, conforme atestam as medições efetuadas de maneira independente em diversos experimentos, como isto pode ser conciliado com a necessidade de energia “infinita”?

Uma questão adicional seria o motivo de neutrinos e fótons terem velocidades tão parecidas, mesmo com processos de emissão muito diferentes e sem fonte de energia que lhes permitisse acelerar até tal velocidade.

Conforme já pedi anteriormente, mais uma vez rogo para que, em havendo dados dos quais não esteja informado ou que eu esteja atualmente interpretando de maneira inadequada, isto seja esclarecido para que eu possa, finalmente, ter paz em meu desassossego em relação a estes detalhes.

Mais uma vez agradeço pelo seu tempo.

Um grande abraço e boa sorte a todos nós.

*[Discussões a respeito do tempo podem nos levar a concluir que tempo é exatamente o que estamos perdendo ao discuti-lo - a frase não é minha mas pareceu-me adequada em vista do que muitas vezes ocorre]
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Jonas Paulo Negreiros
Candidato ao Nobel



Joined: 10 Aug 2009
Posts: 925
Location: Jundiaí - SP - Brazil
Posted: Sun Apr 15, 2012 9:51 am Post subject:



Thadeu Penna wrote:
Eu parei de ler quando a resposta disse que fótons nunca foram identificados. Ele provou que as células fotoelétricas de elevadores não funcionam. Como o Wolff mostrou que não sabe Eletromagnetismo -- ou é mau caráter -- não discuto. Não estou dizendo que quem não sabe EM é mau caráter, mas um cientista (na verdade não conferi as credenciais do imbecil) que escreve o que ele escreve é porque quer sucesso a qualquer preço. Célula fotoelétrica> quando ele explicar como isto funciona sem usar fótons, eu leio o resto. Dizer "não sem encaixa" ou "não é lógico"não é explicação, é justificativa para a incompetência.


Grato, mestre, pela explicação. O caso da fotocélula é exemplar e deixa o Dr. Wolff num beco sem saída.

Vamos à outra situação interessante:


Quando uma onda de rádio atinge uma antena, esta dá origem a uma corrente elétrica que, devidamente amplificada, põe em movimeno o cone do altofalante do receptor, provocando a origem de ondas acústicas.

Notar que o receptor de rádio dispõe de uma reserva de energia bruta, a qual é "modulada" muito fielmente ao sinal recebido. É essa energia que põe o rádio em funcionamento.

Mas há uma família de receptores muito antigos, os rádios "galena", cuja energia que chegava aos tímpanos do ouvinte, era retirada diretamente da energia capturada pela antena, sem o uso de outra fonte auxiliar de energia, como pilhas, por exemplo.



Neste exemplo, há algum efeito fotoelétrico em ação?
_________________
O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell

Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Tue Apr 17, 2012 9:30 am Post subject:



Olá Jonas (e olá pessoal),

Neste caso, e fazendo uma análise rápida do assunto, aparenta-me que também temos efeito fotoelétrico envolvido.

Pois a antena, ao ser atingida pelas ondas de rádio, terá as camadas mais superficiais do material de que é composta atingidas pelo material de que as referidas ondas são compostas, produzindo uma circulação de cargas elétricas (neste caso, elétrons), conhecida como corrente elétrica, a qual entrará em um circuito ressonante e, após passar por um circuito passa baixa, estimulará um transdutor de corrente elétrica para energia sonora (alto falante).

Alguns poderiam estranhar a alegação minha de que ondas de rádio seriam constituídas de algum material. E eu sempre vou estranhar a suposição de que algo que produz efeitos, é mensurável, tem amplitude, frequência, direção de polarização e fase conhecidos e bem determinados, não é constituído de algo material, mesmo que este material não esteja estruturado da maneira que habitualmente se conhece e tenha densidade extremamente menor que a usualmente observada.

De modo geral estou atualmente considerando que, exceto o espaço e o tempo, todo o restante, sem matéria que o componha e constitua, não existe!

Quanto ao nosso querido fóton, a questão que se coloca não é se existe ou não. E sim do que é constituído e do como é estruturado.

Na minha humilde opinião um fóton é constituído e estruturado da mesma maneira que as demais estruturas massivas deste universo, de uma quantidade imensa de um tipo de partícula com dimensões físicas da ordem de grandeza abaixo do comprimento de Planck, rígida e inalterável, dispostas em camadas concêntricas.

Esta estruturação e constituição (em nuvem) permitiriam que fótons (e também elétrons e outras estruturas) passassem pela experiência da dupla fenda sem produzir nenhum paradoxo, pois nada haveria de estranho se as partículas que compõem uma nuvem se separassem, contornassem o septo e em seguida interagissem umas com as outras, formando os padrões de interferência entre ondas, exatamente o resultado obtido no referido experimento.

Um grande abraço e boa sorte a todos nós.

PS: Continuo a aguardar, ansioso, os esclarecimentos que solicitei ao mestre Penna, de modo a me tranquilizar em relação aos assuntos lá tratados, mostrando-me onde estou equivocado.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.

Jonas Paulo Negreiros
Candidato ao Nobel



Joined: 10 Aug 2009
Posts: 925
Location: Jundiaí - SP - Brazil
Posted: Sun Apr 22, 2012 8:51 am Post subject:



Robson Z. Conti wrote:

Um filme rodado ao contrário mostra uma situação que, caso fosse real, contrariaria duas leis da física e um princípio filosófico, até então jamais contrariados por nenhuma observação reproduzível.




Correto, Robson.
O exemplo contraria duas leis da física e um princípio filosófico, baseados na NOSSA REALIDADE.

_________________
O que os homens realmente querem não são conhecimentos, mas certezas.
Bertrand Russell


Robson Z. Conti
Pesquisador Senior



Joined: 09 Jan 2012
Posts: 389
Location: Jundiaí
Posted: Sun Apr 22, 2012 7:00 pm Post subject:

Olá Jonas (e olá pessoal),

Mesmo que existam outras realidades (apesar de não termos evidência objetiva reproduzível e observável por qualquer ser humano em condições convencionais da existência de outra realidade além desta), atualmente estou considerando que estas realidades estariam sujeitas aos mesmos princípios e leis naturais acima citados.

Por falar nisto, ainda estou aguardado de forma ansiosa aos esclarecimentos que solicitei ao mestre Penna, de forma a poder, devidamente esclarecido e informado a respeito dos itens a ele solicitados, me tranquilizar em relação a estes detalhes e ocupar-me com outros.

Um grande abraço e boa sorte a todos nós.
_________________
O mundo é simples, é tudo igual, é tudo célula de convecção.